10:09

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
оставлю это тут у себя, потому что просто идеально выражает мои мысли.

27.04.2017 в 13:35
Пишет  Ниэби Оленьи Рожки:

Я ненавижу людей, помешанных на ЛГБТкиаоаырфлрпщрпщ, ненавижу, когда в описании, например, персонажа или характеристике человека пишут, что он гендеквирфлюидчётотам и вообще бенедеикт кембербетч. И я не могу себя назвать толерантной к геям и любого другого рода ЛГБТ. Почему? Потому что используя понятие «толерантность», мы выделяем этих людей в отдельный социальный пласт, к которому нужно формировать какое-то отношение. Я считаю это оскорбительным по отношению к ним и неуместным, ровно как и в отношении расизма. Если мне нужно думать, что сказать определённому человеку, чтобы не дай б-г не коснуться как-то не так его физических или сексуальных особенностей, значит я уже проиграла. И он уже проиграл. Мы не общаемся, а играем в игру «Ты не такой, как все, но я буду притворяться будто бы этого не замечаю». Выделяя подобные вещи в характеристику личности наравне с такими понятиями как «музыкант», «интеллектуал», «любитель шаурмы», мы устраиваем цирк и показуху, пытаясь смешать хер с пальцем в блендере. Я считаю, что мужчины должны заниматься сексом с женщинами и с мужчинами, и женщины, с женщинами и гендершмендербенедиктыкембербетчи тоже должны заниматься сексом с кем хотят и как хотят. Но почему нужно выделять это как персональное качество, я не понимаю и никогда не пойму. Это ничего не говорит о тебе, как о человеке, это не твоё достижение, не твоё достоинство, не твой недостаток. Никому не интересно знать, есть ли у тебя волосы в подмышках, любишь ли ты ковыряться в носу, спишь ли ты на спине или на боку, проколоты ли у тебя соски. Почему в таком случае кому-то должно быть интересно твоё отношение к выбору сексуальных партнёров и к своей гендерной идентичности?

Пока люди топят за ЛГБТ и кричат на каждом углу о появлении каждый год новых сексуальных сущностей, которые мы ОБЯЗАНЫ принимать, мир никогда не научится этого делать. Когда ты говоришь человеку нетрадиционной ориентации, что ты его принимаешь/толерантен к нему, то ты говоришь и о том, что у него есть, что принимать, что он отличается от других настолько, что твоё отношение к нему переходит из пассивного в активное состояние, и ты вынужден формировать какую-то позицию относительно этого. Скажи гею «мне на тебя плевать», и это будет достойно. Потому что тебе плевать на него так же, как и на остальных людей, вне зависимости от того, что у него в штанах или в постели. Следовать специальным правилам стоит либо тогда, когда человек об этом просит, либо когда это касается элементарного уважения. Например, называть трансгендера в мужском роде, если женское обращение его ранит. Или общаться с лесбийской парой наравне с другими семейными парами, не задавая им дебильных вопросов про то, как они дошли до этого, и как они будут жить дальше. У меня это никогда не вызывало сложностей, даже когда я была скептически настроена относительно этих людей. Потому что это просто люди, они ничем не отличаются.

Более того, я всегда рада общению с людьми нетрадиционных взглядов, ведь у них в голове то, чего мне никогда не познать. Я люблю слушать или читать рефлексию на тему сексуальной идентичности, смотреть, как люди учатся себя понимать или просто пробовать новое. Но я рада этому тогда, когда сама прихожу за этим. Несколько моих знакомых часто пишут про определение своей нетрадиционной ориентации, и я их всегда в этом поддержу, потому что я добровольно подписалась на эти блоги, будучи заинтересованной как в этих личностях, так и в их сексуальных переживаниях. Но когда я вижу комикс, где кошечка-гендерфлюид и ёжик-феминистка, меня очень сильно триггерит. Потому что не вижу ни одной причины мне об этом знать, если комикс не на тему отношения к сексуальным меньшинствам.

И в завершение советую почитать ответы к этому вопросу на TheQuestion: Как прошёл ваш каминг-аут?. Они меня очень порадовали и вдохновили, потому что большинство представителей ЛГБТ там также обесценивают суть «каминг-аута», ведь мы не признаёмся знакомым в том, что гетеросексуальны или не любим суп.

Это сами собой разумеющиеся вещи.
Продвигая понятие толерантности, ты продвигаешь ещё большее социальное расслоение.
Не надо так.

URL записи

Комментарии
28.04.2017 в 10:42

Лучше быть мягким снаружи и твердым внутри, чем твердым снаружи и мягким внутри (С)
это идет от того, что есть еще страны, где за ориентацию убивают. и к сожалению, далеко не всем доступно элементарное вот это - либо когда это касается элементарного уважения. Например, называть трансгендера в мужском роде, если женское обращение его ранит. Или общаться с лесбийской парой наравне с другими семейными парами, не задавая им дебильных вопросов про то, как они дошли до этого, и как они будут жить дальше. Отдельная статья - это социальные права. Да даже в гетеросексуальной среде далеко не всем все равно "что у тебя в штанах, в постели", что печально.

Для меня толерантность это как раз спокойное отношение. Люди и люди, такие же как и другие. А не превозношение.
Но думаю, если бы проблемы не существовало, никаких выделений и разговоров бы не шло.

Ты не такой, как все, но я буду притворяться будто бы этого не замечаю - вот это действительно лжепринятие. Но на мой взгляд, это не толерантность.

Было бы идеальным общество, где понятия ориентации бы не существовало как такового, и люди просто выбирали бы себе тех, кто подходит и спокойно жили. Но мы пока далеки от идеала. Отсюда и расслоение, и борьба, и камин-ауты. Когда кого-то за ориентацию в психушку отправляют, сложно говорить о "спокойном отношении как к любому другому" или даже что "на него плевать") Или когда "ты будь но не смей показывать" - это тоже не "как к любому другому"

В общем зерно истины есть, но на деле не все так однозначно. И хорошо делать подобные заявления, когда сам не в ситуации. В конце концов на феминистский комикс можно просто забить. Точно также, как на картинку в сети о патриархальной модели семьи. И почему триггерит именно этот комикс - это тоже вопрос.
28.04.2017 в 10:50

блять, вот да, ДА, ДА! спасибо, что кто-то облачил этот поток мыслей в слова
28.04.2017 в 11:03

Радует, что выжил. Огорчает - что из ума
1. Очередной кто-то не знает значения слова толерантность. Хоть бы в словарь посмотрели
2. На фоне того, что происходит, например, в Чечне, этот высер ну никак неуместен. Людей убивают за ориентацию, а тут, видите ли, представители лгбт посмели о себе заявить. Наглые какие, ну! Портят мирок единорогов и розовых воздушных шариков
28.04.2017 в 11:24

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
Michelle~,
думаю речь все-таки в первую очередь о нашем обществе, а не о странах, где это большая проблема. потому что и у нас полно камит-аутов и людей, которые постоянно кричат о своей ориентации и пытаются что-то доказать, что они такие же как все. но уже сам этот факт для меня означает, что они выделяют себя по признаку ориентации.

мне вспомнился пример, когда в универе у нас был предмет, на котором мы изучали, как делать вебдизайн для людей с ограничениями зрения. и к нам на урок пришел слепой мужчина, чтобы поделиться опытом. он начал рассказывать о себе: "Мне столько-то лет, я замужем... да-да, вы не ослышались, у меня есть муж, и я этого не скрываю, мы любим друг друга..." хотя вообще никто на это внимания не обратил и ничего не сказал, мы слушали его с совсем другой целью. и вот такое я не понимаю.

Для меня толерантность это как раз спокойное отношение. Люди и люди, такие же как и другие. А не превозношение.
вот-вот, именно
28.04.2017 в 11:29

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
саша филатова,
:) у меня такие же мысли были, когда я увидела эту запись))

Karliah,
Толера́нтность - терпение, терпеливость, принятие, добровольное перенесение страданий — социологический термин, обозначающий терпимость к иному мировоззрению, образу жизни, поведению и обычаям.

и чем этот термин тут не подходит? или у него како-то совсем другое значение? может, я тоже его неправильно понимаю...
28.04.2017 в 11:33

Радует, что выжил. Огорчает - что из ума
ku3ja, то, что толерантностью называет автор, под это определение никак не подходит.
28.04.2017 в 11:46

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
Karliah,
чем не подходит? по-моему, это как раз она и есть... принятие человека, а не возвышение/выделение его
28.04.2017 в 11:55

Лучше быть мягким снаружи и твердым внутри, чем твердым снаружи и мягким внутри (С)
ku3ja, понятие камин-аута идет не от того, что я вот такой молодец, пойду что-то доказать. Это про "рассказать родителям" (если они например спрашивают). Или иногда даже - быть случайно обнаруженным (застали с второй половиной, получился камин-аут). Спрашивают - как прошел -потому что у многих он проходит плохо, деструктивно (даже если ты спокойно скажешь, или просто узнают, без попыток что-то доказать) Акцентировать в плане превозношения действительно странно, как и судить например о характере по ориентации, но и бояться сказать - не дело. Думаю, было бы реальное равенство - не было бы подобных проблем. (ну и все же очень зависит от страны проживания и вообще индивидуального контекста даже в конкретной стране)

А то получается "если я такого не видел, то этого не бывает". Это уже просто попытки загазлайтить, чтобы "не высовывались"

согласна, не стоит личную жизнь как в каждой бочке затычку. Но что-то мне подсказывает, что если бы этим поделился гетеросексуал (я женат и счастлив), его бы не осудили)) Ну или скажем так осудило меньшее количество человек. Точно также можно сказать -если реально все равно на это - можно пропустить сказанное мимо ушей. Ведь наплевать же)

принятие человека, а не возвышение/выделение его Автор называет толерантностью (почему-то) как раз то ли возвышение, то ли не совсем здоровое выделение. А это как раз да, принятие как просто такого же человека. Подмена понятия. При этом автор говорит о своем принятии, но его на мой взгляд тоже нет там.
28.04.2017 в 12:03

Имхо:
>>Пока люди топят за ЛГБТ и кричат на каждом углу о появлении каждый год новых сексуальных сущностей
Ты понимаешь, я понимаю, Ниэби понимает, многие адекватные современные люди понимают. А у меня другу почки отбили из-за этого, на всю жизнь. Просто взяли и избили. И он не демонстрировал, просто кому-то не понравился. И если бы это случилось со мной — я бы тоже орала в голос «да какого черт возьми хрена, за что?!» — потому что абсурдность ситуации просто не подчиняется логике, на нее нет ответа и остается просто тупо орать.
>>которые мы ОБЯЗАНЫ принимать
Обязаны. У немцев есть выражение, которое правда касается мигрантов, но я предпочитаю его понимать дословно: Kein Mensch ist illegal. Нет человека, которого кто-то не должен принимать. Как человека. Можно (и нужно) спорить, доказывать точку зрения, но ни одна скотина не имеет права посягать на жизнь и достоинство другого человека. Так что да, мы обязаны принимать друг друга. Мы можем оспаривать абсурдность и защищать здравый смысл, но до тех пор пока это не превращается в дурдом из п.1.

И я понимаю о чем ты, и Ниэби. Меньше цирко-театра и да, я тоже не вижу смысла в парадах (они чаще как красная тряпка на быка, скорее, я лично в них смысла не вижу). Но еще я понимаю что ой как осторожно нужно в обсуждении прав человека (а это все о них). А еще мы не геи и хрен вообще в теме. Общая беда в том, что все мы дико толерантны и разумны, пока это не касается нашей зоны комфорта. Когда завтра найдутся люди, которые углядят в тебе кого-то неугодного и начнут гнобить — тогда тоже волком взвоешь и будешь с бубном танцевать, стараясь достучаться. Если найдется результативные альтернативные и реальные варианты решения подобных проблем — я думаю кто-то сразу Нобелевку получит.
28.04.2017 в 12:08

вечный студент, закоренелый ипохондрик, из тех, что говорят сами с собою
Karliah, +100500.
28.04.2017 в 12:18

вечный студент, закоренелый ипохондрик, из тех, что говорят сами с собою
Можно даже подробно разобрать, лол. Хотя зачем вообще начинать разбирать посты людей, всерьез употребляющих по отношению к другим слово "биомусор", для меня загадка.

Я считаю это оскорбительным по отношению к ним и неуместным,
Простите, а ТС - представитель лбгт+? Сомнительно. Мне как представителю лгбт+ начхать, что она считает оскорбительным, если она гетеросексуальна и цисгендерна. Вот, пожалуйста, очередное проявление гетеронормативности. Гетеросексуалка считает, что может мне говорить, как мне проживать свою ненормативность, оскорбляться или нет. (Сравнить с mansplaining).

. Почему? Потому что используя понятие «толерантность», мы выделяем этих людей в отдельный социальный пласт, к которому нужно формировать какое-то отношение. Я считаю это оскорбительным по отношению к ним и неуместным, ровно как и в отношении расизма.
Если человек не в курсе, что расизм и гомофобия - это не проблемы кухонных разговоров, а _структурная дискриминация_ (институализированная, к тому же), то какой смысл с ним вообще что-то обсуждать?

Когда ты говоришь человеку нетрадиционной ориентации,
Господи, ТС еще и употребляет выражения "нетрадиционная ориентация". Ха-ха-ха.

Я люблю слушать или читать рефлексию на тему сексуальной идентичности,
Ой, как трогательно, ну прямо как на мартышек на роликовых коньках смотреть можно!
Как на счет браков? Как на счет hate crimes? Как на счет обязательной стерилизации при смене пола? Но нет, все сводится к "рефлексии" и выбору правильного местоимения.

Короче, фейспалм во все поля.
28.04.2017 в 12:43

Fear for the best and hope for the worst (c) V.V.
Хитринг,

просто ++миллион ко всему, каждому слову.
Боже как у меня подгорело - от содержания этого поста(( И очень странно, что хозяйка дневника такое перепостила
28.04.2017 в 13:26

Радует, что выжил. Огорчает - что из ума
ku3ja, ну например: используя понятие «толерантность», мы выделяем этих людей в отдельный социальный пласт
исполюзуя понятие "толерантность" по назначению, мы можем что угодно чувствовать по отношению к этим людям, но принимать явление как факт и оставить людей в покое. А не выделять людей в какой-либо пласт. Это не толерантность.

И вообще, если тригерит от того, что все люди разные, то это у автора проблемы, а не у общества.

Хитринг, и ещё корректирующие изнасилования туда же.
28.04.2017 в 13:48

вечный студент, закоренелый ипохондрик, из тех, что говорят сами с собою
Ashes, :friend:
Karliah, и ещё корректирующие изнасилования туда же.
угу, да и еще кучу всего можно привести в пример... :friend:
28.04.2017 в 14:15

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
Michelle~,
Точно также можно сказать -если реально все равно на это - можно пропустить сказанное мимо ушей. Ведь наплевать же)
я сначала и пропустила мимо ушей, пока он не начал полчаса на эту тему распинаться. так и хотелось сказать "все, мы поняли, давай теперь дальше по теме"... ну и подобные ситуации я встречаю довольно часто.

Автор называет толерантностью (почему-то) как раз то ли возвышение, то ли не совсем здоровое выделение.
мне кажется, автор имеет тут в виду эту "показушную" толерантность. зачем надо говорить везде, о том, что ты принимаешь людей с другой ориентацией? это также, как и говорить "я считаю арабов/евреев/женщин/т.д. такими же, как и мы"... ты просто общаешься с ними, как и не задумываешься, что они могут как-то отличаться.

mbait,
у меня есть знакомый, которого избили из-за того, что он еврей, так, что он в коме лежал. тоже не демонстрировал... это я к тому, что такие больные на голову люди есть и будут всегда, к сожалению, им им все равно, над кем издеваться, надо просто найти причину. и то, что все вокруг будут говорить о толерантности, тут к сожалению не поможет.
но вообще да, я понимаю твою точку зрения. многое зависит от ситуации конечно, но в целом я считаю, что слишком много циркат там, где в нем нет неовходимости.
28.04.2017 в 14:18

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
Хитринг, Ashes, Karliah,
в принципе, я ожидала подобную реакцию, и не хочу долго спорить. потому что подовным мнением переполнен интернет, и я вот практически впервые увидела точку зрения, полностью отражающую мои мысли, поэтому просто захотелось осталось это здесь.
28.04.2017 в 15:34

i drink so i can deal with assholes. that includes me.
Хитринг, Тоже плюс миллион.
Автор этого поста не отличается умом, поэтому если для неё толерантность означает - подходить в представителям ЛГБТ и говорить им, что она их принимает, ну, ээээ. Зачем вообще даже копаться в ее убогоньких мыслях.
Пост такой же биомусор, какими она считает окружающих ее людей.
28.04.2017 в 16:02

- But then, you can't expect a monolith to love you back.
жесть какая, извините. хотела тоже написать про невозможность браков, про "не пускают в реанимацию к партнёру", но уже всё сказали.
люди будто не понимают, что демонстрации и "выпячивание" -- не потому, что людям так хочется, а от отсутствия прав и от попыток их как-то добиться.
или просто пробовать новое вот это понравилось ещё. смена ориентации как покупка новых сапог что ли.
29.04.2017 в 06:18

Писать пальцем стихи на спине любимой женщины - все остальное не поэзия
ku3ja, я понимаю тебя. Но я думаю, что твоё мнение в большей степени такое потому, что ты живёшь в Германии и в твоём окружении много разных людей. Ты привыкла к этому, привыкла, что есть разные люди, разных национальностей, гендеров, религий, ориентаций, стилей и прочее. Тебе это привычно и в рамках закона в Германии более-менее все хорошо, поэтому многое стало незаметно.
В России мне приходилось делать камин-ауты, не потому что я хотел, а потому что или надо было или меня провоцировали.
Живя в Германии почти 7 лет, я сделал камин-аут один раз и один раз поправил, в каком поле ко мне обращаться.
Я придерживаюсь этой точки зрения, что описана выше в приведённой статье, но она подходит для более развитых стран, когда большинство людей действительно толерантны, не задумываются и не выделяют никого, тогда и остальным не приходится выделяться и представляться: "Халло, я Вася и я гей, а ещё веган и католик и обожаю тату."
29.04.2017 в 08:11

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
Лелик,
Да, наверно, ты прав, зависит от окружения многое. Но и в Германии, мне кажется, можно было бы меньше уделять этому внимания.
29.04.2017 в 12:48

Писать пальцем стихи на спине любимой женщины - все остальное не поэзия
ku3ja, это да, поэтому я согласен с постом.
Но опять же, если у человека эта тема болит и он чувствует себя ущемлённым, он будет говорить об этом. Постоянно.

В случае с тем консультантом, получается, все молчали, потому что чувствали вину, что нельзя перебить гея, да ещё и слепого!
Это не толерантность, это ущемление большинства за счёт их чувства вины.
Наверно поэтому мне психологически легче перебить и сказать давайте говорить по-теме, потому что я сам ЛГБТ, а ещё и глухой.
03.05.2017 в 12:16

ох, Надя... Я думала, это только мнение более пожилого поколения
100 лет назад примерно в том же стиле аргументировали противники прав женщин... и если б не было суфражисток, которые выходили на улицы, устраивали провокации и бросались по лошадей, мы бы до сих пор не имели избирательного права. Надо стараться смотреть в корень проблемы, а не на вершину айсберга.. потому что перегиб в другую сторону (демонстрации и т.п.) - это реакция на насилие/ущемление... и то что тебе кажется, что проблем на этой почве нет ( в той же Германии), ещё не значит, что это соответствует опыту самих этих людей. Не говоря о том, что в России антигеевская политика на государственном уровне - это всеми приветствующаяся норма. Это тебя никак не смущает?

Я честно очень старалась не влазить тут в дискуссии... очень... но мне всё-такие кажется, что твоё мнение не финальное и с тобой ещё можно говорить :))))
03.05.2017 в 21:43

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
Bodygardener,
Хотелось бы посмотреть на пожилое поколение с таким мнением))

Может, я слишком наивная и не вижу проблем... там, где они есть, нужны какие-то меры конечно, но очень часто в этом нет никакой необходимости. я не понимаю, зачем из лгбт делать такой культ где надо и не надо. И я не спорю, что какие-то проблемы в обществе еще есть, но я и уверена, что гораздо больше проблем придумывают себе сами.

Несколько лет назад я была феминисткой, в смысле не ходила на демонстрации конечно, но много говорила об этом, принципиально не разрешала платить мужчинам за себя и т.п. А потом подумала, ну когда мои права как-то ущемлялись из-за того, что я женщина? Никогда. И этим демонстративным поведением я только больше подчеркивала своё отличие. И только сейчас, когда я не стала обращать на это внимание, я перестала чувствовать разницу с мужчинами.
И мне кажется, с лгбт то же самое.
04.05.2017 в 12:02

вечный студент, закоренелый ипохондрик, из тех, что говорят сами с собою
ku3ja, пардон, конечно, но когда кажется креститься надо, можно и уточнить.
Если речь только про Германию, то можно ведь и про Германию.
Не смущает, что в Германии НЕТ лгбт-браков, а есть только партнерство? (Юридически разные вещи, что тянет за собой еще гору особенностей)
Что нет усыновления лгбт-парой? (Полноценного, я не про усыновление биологического ребенка партнера)
Да банально даже быть геем-донором крови нельзя.

И это чисто юридические вещи. Ежедневную гомофобию (как вот, например, в этом твоем посте) никто не отменял и юридически это не регулируется.
И это я говорю про Германию. А про Россию (учитывая, что тут в треде куча граждан РФ)? Да даже можно не начинать.

Прости, конечно, но почему, если тебя эта тема не оставляет равнодушной до такой степени, что ты готова делать какие-то заявления о группе людей (и говорить, как им надо/не надо поступать), к которым ты не относишься, ты не потрудилась даже банально загуглить?
04.05.2017 в 12:28

Радует, что выжил. Огорчает - что из ума
Вот пожалуйста, как пример. Не так давно произошло, кстати www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemi...
О том, какие новости приходится каждый день читать об лгбт в России я вообще молчу.

И логика "если я сегодня завтракала, это значит, что голода нет" не работает в реальном мире. Если ты не видишь проблем, это не значит, что их нет.
04.05.2017 в 15:26

i drink so i can deal with assholes. that includes me.
Может, я слишком наивная и не вижу проблем... там, где они есть, нужны какие-то меры конечно, но очень часто в этом нет никакой необходимости.
А кто определяет эту необходимость? Ты?
но я и уверена, что гораздо больше проблем придумывают себе сами.
Вот это страшно вообще.
А потом подумала, ну когда мои права как-то ущемлялись из-за того, что я женщина? Никогда.
Подумай ещё.
этим демонстративным поведением я только больше подчеркивала своё отличие.
Демонстрировала, что ты женского пола? Аяйяй
когда я не стала обращать на это внимание, я перестала чувствовать разницу с мужчинами.
Надя в Германии перестала обращать внимания, а проблемы женщин во всем мире магическим образом разрешились. Ура!
04.05.2017 в 17:17

- But then, you can't expect a monolith to love you back.
shenanigans, проблемы женщин во всем мире магическим образом разрешились. Ура!ага, в Африке особенно. или в арабских странах. мир во всём мире, никто не придумывает себе проблем, все сидят дома в паранже, обрезанные, в синяках, и радуются жизни. зато никто по улицам не ходит и не выпячивает свою идентичность, ага.
04.05.2017 в 23:52

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
Блин, ну в каком месте я писала про Африку??? Я писала про себя, про свою страну, про то, что моя проблема этим решилась, потому что ее по сути и не было.

Что-то мне кажется, что комментарии идут вообще не в то русло, то ли большинство не правильно поняли пост, не знаю, речь же идёт не о том, что не надо бороться за права геев, а за то, что не надо выделять это везде, где только можно, как их какое-то особое персональное качество.
04.05.2017 в 23:53

вечный студент, закоренелый ипохондрик, из тех, что говорят сами с собою
ku3ja, ну а про Германию-то что? Или что ты называешь "своей страной"? Явно не Россию ведь
05.05.2017 в 00:03

серых людей не переделать. пока стены вокруг серые - точно не переделать.
Хитринг,
да, Германию

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии